на чём, в итоге, стоим (3)

[Тикки]

многабукаф о благих ангелах, злых не-ангелах и возможности сведения к общему знаменателю двух енохианских систем: кто, кого и чему учил, а также немного о том, как это нечестивое учение классифицировать.

(1 Енох и падшие Стражи: celebrate, not celibate)

Поименованные ангелы из числа двухсот падших — «предводители и начальники» прочих — перечисляются в двух отделах Книги Еноха (Втором и Одиннадцатом), причём информация в них несколько разнится. Протоиерей А.В. Смирнов, автор первого перевода Книги Еноха на русский язык (1888 г.), утверждает, что речь идёт об одной и той же группе: «автор перечисляет [имеется в виду, в Одиннадцатом отделе] имена начальников падших ангелов, названные уже в 6 главе (за исключением трёх); но, кроме этих начальников, указываются ещё особые ангелы...» [АС1:125] — а значит, обращать внимание на эти различия не следует. Так ли это на самом деле, учитывая достаточно серьёзные для того, чтобы оказаться вариациями, расхождения в списках?

Второй отдел Книги Стражей содержит 18 ангельских имён (VI гл.), а также сведения о некоторых сферах человеческой деятельности, за которые были ответственны ангелы на Земле, и ещё семь имён (VIII гл.) [здесь и далее цит. по: А. Смирнов. Книга Еноха (историко-критическое исследование). Казань, 1888]:

И вот имена их начальников: Семияза, их начальник, Уракибарамеэль, Акибеэль, Тамиэль, Рамуэль, Данель, Эзекеэль, Саракуйял, Азаэль, Армерс, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеэль, Сартаэль, Турель, Иомияэль, Аразиял. Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними.

[VI: 7–8]

И Азазель научил людей делать мечи, и ножи, и щиты, и панцири, и научил их видеть, что было позади их; и научил их искусствам — запястьям, и предметам украшения, и употреблению белил и румян, и украшению бровей, и употреблению драгоценнейших и превосходнейших каменьев, и всяких цветных материй и металлов земли. [...] Амезарак научил всяким заклинаниям и срезыванию корней, Армарос — расторжению заклятий, Баракиал — наблюдению над звёздами, Кокабель — знамениям; и Темель научил наблюдению над звёздами, и Асрадель научил движению луны.

[VIII: 1–4]

Действительно ли семеро Стражей, перечисленные во втором фрагменте текста, имеют отношение к «управителям двухсот», или же это рядовые ангелы, отличившиеся в своих деяниях настолько, что люди не могли не сохранить память о них? Судя по всему, верно первое утверждение — более того, в этом случае как раз высока вероятность допустить ошибку, «посчитав одного за двоих». Некоторые из приведённых в [VI: 7–8] и [VIII: 1–4] имён очень похожи, и расхождения в одной-двух буквах можно объяснить ошибками, допущенными при письменной фиксации. Это объяснение применимо к вариациям Тамиэль/Темель, Армерс/Армарос, Азаэль/Азазель*; Амезарак, Баракиал, Кокабель, Асрадель из числа возможных совпадений исключаются. Таким образом, получаем 22 имени — или 25, если предположение о вариативности неверно, описок в текстах нет и это всё разные ангелы.

*В «Эфиопской версии книг Еноха», приведённой в монографии библеиста И.Р. Тантлевского — несомненно, заслуживающем доверия источнике, — разночтения в записи этих двух имён нет. В VI гл. читаем: «...Саракуйял, Азазел, Армерс...» [ИТ1:324]; в VIII гл. — «И Азазел научил людей...» [там же]. В исходнике (перевод А. Смирнова) в первом случае — Азаелъ [АС2:123], во втором — Азазелъ [там же]; это совершенно точно не описка, а попытка переводчика максимально приблизить русский текст к немецкому исходнику [A. Dillmann. Das Buch Henoch. Leipzig, 1853], где «спорные» имена записаны как Asâêl и Azâzêl.

Тему ангелов, возглавлявших согрешивших Стражей, продолжает Одиннадцатый отдел Книги Притч, включающий 27 имён (21 «подсчитанный» ангел, плюс — отдельной строкой, как и во Втором отделе — шестеро предводителей с описанием их прогрессивной деятельности во благо человечества):

И вот имена тех ангелов, и это имена их: первый из них Семияза, второй Арестикифа, третий Армен, четвёртый Кокабаэль, пятый Турель, шестой Румиял, седьмой Данель, восьмой Нукаэль, девятый Баракель, десятый Азазель, одиннадцатый Армерс, двенадцатый Батариял, тринадцатый Базазаэль, четырнадцатый Ананель, пятнадцатый Туриял, шестнадцатый Симапизиэль, семнадцатый Иетарель, восемнадцатый Тумаэль, девятнадцатый Тарель, двадцатый Румаэль, двадцать первый Изезеэль. И это главы их ангелов и имена их предводителей над сотнею, пятьюдесятью и десятью. Имя первому Иекун — это тот, который соблазнил всех детей святых ангелов, и свёл их на землю, и соблазнил их через дочерей человеческих. И имя другому Асбеэль — этот внушил детям святых ангелов злой совет и соблазнил их, чтобы они осквернили свои тела с дочерьми человеческими. И имя третьему Гадреэль — это тот, который показал сынам человеческим все смертоносные удары, и он соблазнил Еву и показал сынам человеческим орудия смерти, и панцирь, и щит, и меч для битвы, и показал сынам человеческим все орудия смерти. И из его руки они перешли к живущим на тверди от того часа до века. И имя четвёртому Пенемуэ — этот показал сынам человеческим горькое и сладкое, и показал им все тайны их мудрости. Он научил людей письму чернилами и употреблению бумаги, и через это многие согрешили от века до века и до сего дня. Ибо люди сотворены не для того, чтобы они таким образом, тростью и чернилами, закрепляли свою верность (своё слово). Ибо люди сотворены не иначе, чем ангелы, чтобы им пребывать праведными и чистыми, и смерть, которая губит всех, не касалась бы их, но они погибают через это своё знание. [...] И имя пятому Касдейя — этот показал людям все злые удары духов и демонов, и удары рождения в утробе матери, дабы устранять его, и удары души, укушения змей, и удары, случающиеся в полдень, — сына змеи, именуемого Табаэт. И это число Кесбеэля, который показал святым главу клятвы, когда он жил высоко вверху во славе, и имя её (клятвы) Бека. И этот ангел сказал святому Михаилу, чтобы он показал им сокровенное имя Божие, дабы они видели то сокровенное имя и упоминали его при клятве, чтобы содрогались пред этим именем и клятвою те, которые показали сынам человеческим всё, что было сокрыто.

[LXIX: 2–15]

Несколько полных совпадений с поименованными ангелами Второго отдела — как Семияза, Азазель и др. Несколько однозначных «созвучий» — как Анани/Ананель и др. Ранее не упоминавшиеся имена, причём одного и того же ангела теоретически могут называть несколькими именами-«титулами» — см., например, цитату А. Смирнова выше, а также его комментарии относительно «первоначального состава» Книги Еноха**.

**Анализируя содержание Книги Еноха, Смирнов приходит к выводу, что вся она «должна рассматриваться как произведение одного автора и одной эпохи», за исключением девяти глав — восьми явных поздних «прибавок» (среди которых названа и гл. LXIX!) и одной «сомнительной» [АС1: 248–249]. Тем не менее он составляет следующую таблицу соответствий 18 предводителей Стражей из [VI–VIII] и 21 из [LXIX], объясняя критичные расхождения в списках «литературной вольностью переводчиков или переписчиков» [АС2: 338]: «1) Семияза — Семияза; 2) ... — Арестикифа; 3) Уракибарамеэль — Армен; 4) Акибеэль — Кокабаэль; 5) Тамиэль — Турель; 6) Рамуэль — Румиял; 7) Данель — Данель; 8) Эзекеэль — Нукаэль; 9) Саракуйял — Баракель; 10) Азаэль — Азазель; 11) Армерс — Армерс; 12) Батраал — Батариял; 13) ... — Базазаэль; 14) Анани — Ананель; 15) Цакебе — Туриял; 16) Самсавеэль — Симапизиэль; 17) Сартаэль — Иетарель; 18) ... — Тумаэль; 19) Турель — Тарель; 20) Иомияэль — Румаэль; 21) Аразиял — Изезеэль» (цит. по [ПБ]).

(Многие исследователи склонны идентифицировать ангелов согласно их познаниям/деятельности — так, Я. Фостер отождествляет ангела Кесбеэля, хранителя «клятвы сокровенным именем Бога», с Семиязой, чьё имя на иврите означает «видящий Моё (Божественное) Имя» [Ф:258, цит. по: АО]; в арамейских фрагментах Книг Еноха (Кумранские рукописи, 4QEn^a ar 1 iv 1–22 (1 Енох 8:3–9:3, 6–8)) читаем: «Шемихаза научил [людей] волшебству и собиранию целебных корней» [ИТ1:114] — почти дословное совпадение с [VIII: 3] даёт повод отождествлять Семиязу и Амезарака, и т.д., и т.п.
[Говоря о падших Стражах, мы намеренно ограничиваемся Эфиопской Книгой Еноха — без учёта разрозненных греческих и арамейских её фрагментов (!) — чтобы минимизировать возможность возникновения путаницы и разночтений. В некотором смысле это печально, потому что в других источниках можно почерпнуть интересную дополнительную информацию: например, у Л. Гинцберга в «Преданиях еврейского народа» [Г1] ангелу Эзекеэлю вменяется в вину обучение людей «наблюдению за облаками» (а согласно кумранским текстам, он учил «различать знамения вспышек молний»), Самсавеэлю — обучение «знамениям Солнца» etc.])

Отвлёкшись на минуту от ангельской иерархической стратификации — на чём бы она ни была основана: на степени важности той или иной сферы деятельности для развития человечества или же степени вызванного ею «нечестия и великого непотребства», по современной оценке современных религий, — попытаемся свести два списка воедино, для удобства оперируя именами в алфавитном порядке***:

	1 Енох, 2 отд.: VI, VIII	1 Енох, 11 отд.: LXIX
1	Азазель/Азаэль
2	Акибеэль
3	Амезарак
4	Анани	Ананель
5	Аразиял
6		Арестикифа
7		Армен
8	Армерс/Армарос
9		Асбеэль
10	Асрадель
11		Базазаэль
12	Баракиал	Баракель
13	Батраал	Батариял
14		Гадреэль
15	Данель
16		Иекун
17		Иетарель
18		Изезеэль
19	Иомияэль
20		Касдейя
21		Кесбеэль
22	Кокабель	Кокабаэль
23		Нукаэль
24		Пенемуэ
25	Рамуэль
26		Румаэль
27		Румиял
28	Самсавеэль
29	Саракуйял
30	Сартаэль
31	Семияза
32		Симапизиэль
33	Тамиэль/Темель
34		Тарель
35		Тумаэль
36	Турель
37		Туриял
38	Уракибарамеэль
39	Цакебе
40	Эзекеэль

***Полужирным выделены полные совпадения, курсивом — частичные.

Как видим, различия в большинстве созвучных имён ограничиваются присутствием хиатуса [стечения гласных, здесь — в основном на стыке морфем] в одном имени из пары и отсутствия его в другом (Баракиал/Баракель и др.). Но хиатус — неблагозвучное, в принципе неустойчивое сочетание, и в устной речи оно обычно стремится к изменению/уничтожению для упрощения произношения, это естественное языковое явление. Пример другого типа (Анани/Ананель) на первый взгляд не кажется столь явной вариацией — но постфикс вполне мог выпадать при беглом произношении, что точно так же могло привести к ошибке в письменной фиксации.

Таким образом, окончательный список «глав ангелов и их предводителей», избавленный от повторов и вариаций, будет насчитывать не 25–27, а 40 имён: Азазель (тж. Азаэль), Акибеэль, Амезарак, Ананель (тж. Анани), Аразиял, Арестикифа, Армен, Армерс (тж. Армарос), Асбеэль, Асрадель, Базазаэль, Баракель (тж. Баракиал), Батариял (тж. Батраал), Гадреэль, Данель, Иекун, Иетарель, Изезеэль, Иомияэль, Касдейя, Кесбеэль, Кокабель (тж. Кокабаэль), Нукаэль, Пенемуэ, Рамуэль, Румаэль, Румиял, Самсавеэль, Саракуйял, Сартаэль, Семияза, Симапизиэль, Тамиэль (тж. Темель), Тарель, Тумаэль, Турель, Туриял, Уракибарамеэль, Цакебе, Эзекеэль; для двенадцати из них приведена информация об их «зонах ответственности» на Земле.

Возвращаясь к вопросу об идентификации ангелов по роду деятельности, можно констатировать: вопрос этот поднимается исследователями довольно часто — тем не менее мы считаем, что это неверный подход. Конечно, имена, прозвища, псевдонимы и прочие объекты изучения ономастики могут быть многозначны и изменчивы. [У меня много имён в разных странах, — говорил он, — я Митрандир для эльфов, Таркун для гномов, а в юности, на забытом ныне Западе, я был Олорином... на юге моё имя Инканус, на севере — Гэндальф, ну а на востоке меня зовут так, что я не осмелюсь произнести это в приличном обществе (ц) Отчасти поэтому мы не видим смысла приводить здесь переводы всех вышеперечисленных имён с иврита — в книгах, написанных людьми, зафиксированы имена на языках людей; с языком ангелов («на котором, истинно, Адам говорил в своей невинности и который не произносился и не был раскрыт человеку с тех пор и до сего дня» [TFR:92, цит. по Л:41]) они не коррелируют.] Да, некоторые из упомянутых ангелов пересекаются в рамках той или иной «узкой специализации» (даже не касаясь зыбких материй вроде идеологической работы по совращению собратьев — хватает суровых-грубых-зримых деяний: как Азазель, который «научил людей делать мечи, и ножи, и щиты, и панцири», и Гадреэль, который «показал сынам человеческим орудия смерти, и панцирь, и щит, и меч для битвы»), что даёт основание говорить об их отождествлении; многие исследователи, в свою очередь, не выходят за рамки гипотезы, согласно которой двести енохианских Стражей на самом деле — разные обличья одного мятежного ангела, вслед за ЛаВеем воспринимая его титул буквально как «носитель просвещения» [СБ] (в самом широком смысле)... и т.д., и т.п. Несомненно, все эти точки зрения имеют право на существование — как и любые теории, которые направлены на поиск истинного знания, за него, в конце концов, помянутые Стражи и получили в своё время воздаяние полной мерой, — но разделить их мы не можем. Ergo, Семияза и Азазель — не один и тот же ангел, предводитель падших, известный человечеству под двумя разными именами; Азазель и Гадреэль — не один и тот же ангел, ответственный за бурное развитие среди людей военного дела; ни один из вышеперечисленных четырёх десятков — не тот ангел, который сегодня известен нам как Люцифер; и тем более все они, вместе взятые, — не «собирательный образ» последнего, единого во многих лицах.

Минимум четверо, как вытекает из первоисточника, вели на небесах информационно-пропагандистскую работу, приведшую в итоге к падению ангелов: Семияза, Иекун, Асбеэль, Кесбеэль. Деятельность остальных, видимо, была связана не с ангельской коммуникацией, но исключительно с обучением людей тем или иным наукам:
— астрология, астрономия (Баракель, Тамиэль, Кокабель, Асрадель);
— военное дело (Азазель, Гадреэль);
— косметология и ювелирное дело (Азазель);
— магия и оккультизм (Семияза, Амезарак, Армерс, Касдейя);
— металлургия и горное дело (Азазель);
— основы медицины и, возможно, демографического регулирования (Касдейя);
— письменность (Пенемуэ).

Вопрос о классификации части новых умений человечества, сведения о которых зафиксированы в тексте, пока остаётся нерешённым. Азазель научил людей «видеть, что было позади их» — некоторые видят здесь «намёк на изготовление зеркал» [ПБ], другие считают, что навык «видеть незримое» следует отнести к магической практике. Амезарак научил «срезыванию корней» — разброс мнений насчёт цели этого безусловно полезного действия варьируется от варки приворотных зелий до изготовления наркотиков на растительной основе. Пенемуэ «показал [людям] горькое и сладкое, и показал им все тайны их мудрости» — обычно комментаторы делают упор на тайны мудрости, читая «показал горькое и сладкое» как «учил отделять злое от доброго», но есть и те, кто полагает, что написанное следует воспринимать буквально и на самом деле речь идёт «об употреблении в пищу пряных приправ» [ЭК]. К сожалению, вряд ли стоит ожидать, что в ближайшее время люди смогут выработать единое мнение относительно этих спорных скиллов.

Об этих ли знаниях и умениях думал Джон Ди, записывая со слов ангела [25 июня 1584 г. медиумам явился, по словам Келли, «некто в белых одеждах... я не помню, чтобы мне приходилось видеть его раньше» и рассказал о благосклонности Бога к Еноху и о падении «нечестивых и проклятых». Сам Ди полагал (в рукописи есть соответствующая пометка), что это был ангел, известный им как Ave]: «И духи заблуждения начали учить [людей] своему учению, которое с той эпохи и до этого дня распространилось во все края мира и ныне есть мастерство и умение нечестивых. Так они говорят с демонами: не потому, что имеют над ними власть, но потому, что связаны с ними — объединены их собственным учением» [TFR:174]? Благие ангелы Ди имеют власть над сферами, которые частично пересекаются с обозначенными как «гибельные для человечества» в Книге Еноха, — сравнить с лёгкостью может любой желающий:
— медицина;
— механические ремёсла;
— перемещение с места на место;
— поиск металлов и драгоценных камней;
— соединение природных веществ;
— трансформация;
— управление стихиями.
Особняком в TFR стоят ангелы, ответственные за открытие тайн людей, — опустим же завесу милосердия над риторическим вопросом о том, стоит ли сопоставлять это с деятельностью Стражей-«пропагандистов».

tbc.

@темы: ergo, енохианское-2, енохианское-1

Comments

[Джей Седьмой]

четко знаю только одно: что Азазеля не существует. как и бегемота. как и мефистофеля. максимум - имя нарицательное, под которым может прийти абсолютно кто угодно.

[Тикки]

как и, например, Люцифера. это всё - все сорок перечисленных - не более чем нарицательные и есть: имена-прозвища, имена-титулы, данные людьми [- возможно,] не-людям. тот же Тантлевский выводит этимологию имени Азазеля от "Асаэль" - т.е., "созданный Богом" всего лишь. титул, заместитель как есть.

[Джей Седьмой]

как и, например, Люцифера.

занятно, но Люцифер как раз есть. именно как личность, и его имя даже созвучно. по крайней мере, там есть буквы Л и слог "ци")

[Тикки]

занятно, но Люцифер как раз есть. именно как личность, и его имя даже созвучно.

но ведь здесь нет противоречия, если я правильно понимаю.
если вы говорите о созвучности, то, вероятно, речь идёт о более-менее стандартной ситуации "титулования по принципу схожести звучания", условно говоря, - [истинное имя] первично, [прозвище на человеческом языке] вторично, фонетическое сходство - не дополнительный бонус, а неотъемлемая часть изначального восприятия.
(а как, кстати, звучит изначальное-схожее? если "по крайней мере, там есть буквы Л и слог "ци" - любопытно, что сравнивать придётся с латинским lux, а второй корень, обозначающий "носительство", выпадет.)

енохианским ангелам с этим сильно меньше повезло, титулы "заигрывали" как могли, отсюда и информация - до фига противоречивая с разных сторон. навскидку: в еврейском варианте имя Армерс/Армарос происходит от "заклятие", греческий переводчик (допуская литературную вольность, ага) произвольно сблизил его с областью фармации, дописал к имени Ф - на выходе получили разночтение арамейской и греческой версии, в которой [Фармарос] распоряжается лекарствами/врачеванием. но при этом вообще ничто не доказывает, что ивритское [прозвище на человеческом языке] Армерс фонетически созвучно с [истинным именем, как бы оно ни звучало].

[Джей Седьмой]

Тикки, честно я не знаю как звучит имя. обычно и всегда они длинные. у всех. потому что имя - это как паспортный код всех энергий в организме. пользуются короткими (по их меркам, но не всегда по нашим).именно с Люцифером я слышал всего раз или два и не смогу повторить, не запоминал специально.
в принципе, есть интересная штука. что вроде как имена астральных не должны иметь лингвистической подоплеки на физе. ну это как у славянских имен искать созвучия и происхождение в именах кельтов или островитян маори. но если называть имена из гоэтии - часто поморщатся, но о ком речь идет, поймут, хотя обязательно скажут, что имя исковеркано.
я знаю, что Аллоцес правильнее будет звучать как Алокас (хотя по-моему как раз такая версия имени как альтернатива дана и в самом гримуаре), а Пеймон на деле Дзаймон. но сходство имен действительно сильно прослеживается с гримуарной версией. не знаю, есть ли тут лингвистические отсылки - по логике - не должно, но будем считать что у кого-то кто составлял гримуар был как минимум хороший слух.

[Тикки]

если называть имена из гоэтии - часто поморщатся, но о ком речь идет, поймут, хотя обязательно скажут, что имя исковеркано.

не знаю, есть ли тут лингвистические отсылки - по логике - не должно, но будем считать что у кого-то кто составлял гримуар был как минимум хороший слух.

логично же, что человек, услышавший пусть даже короткий вариант имени, постарается его повторить/записать максимально близко к услышанному? учитывая, что гримуар сам по себе предполагает вызов aka прямое обращение к вызываемому - в отличие от религиозных "описательных" опусов (будь то признанные официально или апокрифические тексты), которые могут включать как угодно расцвеченные титулы, не имеющие отношения к именам-обращениям.
Алоцес/Аллокас и прочие имена Гоэтии - это ведь именно имена, не титулы/прозвища? они получены непосредственно в процессе общения с носителями от самих носителей и непереводимы?

[Джей Седьмой]

услышавший пусть даже короткий вариант имени, постарается его повторить/записать максимально близко к услышанному

по логике - да, а на деле - это сложно. с понятными словами - одно дело, а вот с теми которые "непереводимы" приходится помучаться, если слух не идеальный (а идеальный он мало у кого, если уж начистоту). что-то ускользает, глухие и звонкие согласные тоже доставляют геморроя, путаясь. а после третьей по счету просьбы повторить как зовут собеседника редко кто оказывается таким терпеливым, чтобы не послать куда подальше. плюс могут быть звуки и особенностей произношения которых просто нет в русском языке. такое не всегда мысленно грамотно повторишь, а вслух или на бумаге -еще хуже. Три года я общался с Антанином и только потом узнал, что ближе к правильному будет Анткхван(х)тин(е). да три года назад я бы без ста граммов это и повторить не смог. Собственно, я и не смог, да.

Алоцес/Аллокас и прочие имена Гоэтии - это ведь именно имена, не титулы/прозвища? они получены непосредственно в процессе общения с носителями от самих носителей и непереводимы?

да. это именно личные имена.

[Тикки]

Три года я общался с Антанином и только потом узнал, что ближе к правильному будет Анткхван(х)тин(е). да три года назад я бы без ста граммов это и повторить не смог. Собственно, я и не смог, да.

именно что "близко к правильному", но не "полностью правильно". глухость-звонкость согласных, краткость-долгота-дифтонгизация гласных - это одно дело, это, если заморочиться, натренироваться произносить так или иначе можно; другой вопрос - человеческий речевой аппарат может быть элементарно не приспособлен к произнесению... ну, чего-либо. и тогда произнести просто не получится, вообще никак.

слушайте, а опять же по поводу вызовов и использования в них имён и титулов.
вот, к примеру, названный выше гоэтический Аллоцес/Алокас. общение медиума, получается, "танцует" от знания его имени (и, возможно, сигила) и рода деятельности. то есть: визионер знает, что есть такой Алокас, отвечающий за "обучение искусству астрономии и всем свободным наукам" (описание почерпнуто из Википедии, т.ч. если что-то неверно - прошу извинить) >> вызывает его по имени >> начинается процесс общения.
а если пункт про осведомлённость изменить, каков будет результат?
если визионер знает, что есть такой гоэтический дух, отвечающий за "обучение искусству астрономии и всем свободным наукам", но не знает имени Алокас >> пытается вызвать его, называя произвольным описательным титулом ("приди поговорить, о Великий Учитель Астрономии и Свободных Наук!") >> ...что будет? это будет квалифицировано как безадресный крик в пространство и в общение не перерастёт? или "правильная направленность" сработает и без имени?
и наоборот, если визионер знает только имя Алокас, но не представляет себе, что делает этот дух и к чему, собственно, нужно тянуться >> пытается вызвать его по имени >> ...что будет? имя в любом случае сработает как катализатор и будет услышано, или нет?

[Джей Седьмой]

а если пункт про осведомлённость изменить, каков будет результат?

достаточно имени или запаха энергий того к кому идешь. иногда - просто описания внешности. функции, приписываемые в гоэтии удивляют самих демонов, судя по моим небольшим расспросам. поэтому титул роли не играет. кроме фактического. в гоэтии они обычно совпадают. то есть король не очень оценит если назвать его принцем или герцогом. но по ушам не дадут.

[Тикки]

функции, приписываемые в гоэтии удивляют самих демонов

о. таки фантазийная человеческая "пристройка" по большей части?
в принципе, это только подтверждает исходный тезис о том, что "до Азазеля не дозваться" (как и до прочих названных) абсолютно нормально. даже если этим словом [не-фактическим титулом! не именем!] в какое-то конкретное время и называли какого-то конкретного не-человека [или в разное время называли нескольких не-людей], то чёрта с два оно выведет на определённую личность визионера, который пытается установить контакт спустя несколько веков, ровным счётом ничего об "исходной" личности не зная.
собственно, что и требовалось доказать.

[Джей Седьмой]

о. таки фантазийная человеческая "пристройка" по большей части?

в общем да. покопаться и поискать аналогию в принципе можно. То есть Пеймон правда король и если захочет помочь, может -ну как бы понятно. Будет ли он поставлять магу нужных друзей - это ей-богу очень большой личный интерес к человеку иметь надо, чтобы так интересоваться его жизнью, что к нему людей приводить. не уверен что кому-то вообще из гоэтических владык настолько некуда терять время.
Алокаса интересует наука. одно время я часто встречал его неподалеку от высокого холма. он говорил, что оттуда очень хорошо видно звезды. хотя что может рассказать о конкретных звездах тот, у кого небо и звезды отличны от земных -вопрос.
но некоторые функции типа вызывать землятресения, заставлять стоять на месте, превращать воду в вино или поставлять оператору голых женщин всегда замечательны.

собственно, что и требовалось доказать.

не могу не согласиться.

[Тикки]

и как, действительно поставляют голых женщин - или это просто идефикс для 95% тех, кто рвётся на визионерское "водительское сиденье"?))
вообще, кмк, больше удивительно то, что "фактический титул" играет определяющую роль. казалось бы, жёсткая иерархическая разбивка - что в Гоэтии, что в енохиане, короли, принцы, управители и прочие - вот это уж стопроцентно перенос человеческих понятий на не-человеческие, та же самая "ситуация своего времени", что и в убеждении "а мироустройством рулят семь планет"... а оказывается, не та же.

[Джей Седьмой]

и как, действительно поставляют голых женщин - или это просто идефикс для 95% тех, кто рвётся на визионерское "водительское сиденье"?))

я бы сказал, что здесь кроется суровое неравноправие в случае, если вызывающий женщина: поставки голых мужчин гоэтией не предусмотрены)
а вообще если вспомнить классические условия подготовки к вызову: минимум сорокадневный пост и в том числе воздержание, ничего удивительного что у кого-то на вызове были своеобразные запросы)

казалось бы, жёсткая иерархическая разбивка - что в Гоэтии, что в енохиане, короли, принцы, управители и прочие - вот это уж стопроцентно перенос человеческих понятий на не-человеческие, та же самая "ситуация своего времени", что и в убеждении "а мироустройством рулят семь планет"... а оказывается, не та же.

а как раз у тех кого мы называем демонами (такого понятия как демон и категории в астрале нет. то есть если скажешь "ангелы" тебя в прицнипе поймут, ком идет речь, а на слово демон переспросят кого конкретно ты имеешь в виду и чьи земли) государственное устройство как раз ближе к феодальному. то есть есть несколько крутых чуваков уровня пресловутого Люцифера. у каждого из них есть земли: свои собственные и те, которые находятся под чье-либо властью: обычно часть таких владык - собственные создания, но их опять же обычно не так много, а остальные - либо пришлые и согласившиеся на условия, либо владетели тех земель, которые крутой чувак подмял под себя. вот все эти владыки как раз и носят титулы королей, принцев, герцогов, маркизов, графов. названия титулов наверняка свои но переводятся на человеческий вполне однозначно. у всех этих государств в такой "конфедерации" в прицнипе собственное управление, но номинально они находятся в подчинении "крутого чувака", который может и должен разрешать часть внешних проблем, терки между правителями своих земель и т.д. Хотя вприцнипе подчинение не такое и номинальное. потому что вполне может следовать реализуемая угроза: "или ты делаешь как я говорю, или я ищу повод, чтобы лишить тебя земель". что интересно видимо прямым грубым "мои земли, уходи отсюда" не делается. будут искаться какие-либо определенные причины или поводы, то есть вполне себе законодательно. возможно как раз потому, что остальные владыки почуяв беспредел могут повести себя довольно-таки непредсказуемо.

[Тикки]

как раз у тех кого мы называем демонами

у гоэтических и к ним примкнувших, то есть. они к христианской "демонологической традиции", я правильно понимаю, всё же не имеют отношения? и вот эта инфа, которая в той же википедии обозначена - относительно прямой подчинённости кого-то из них Люциферу, относительно чинов типа "властей/господств", ещё для нескольких идёт красной нитью рефрен "через N сотен лет вернуться на небо", - это всё тоже позднейшая пристройка, попытка подогнать эту сферу под рамки "официальной религии"?

государственное устройство как раз ближе к феодальному

аналогия с феодализмом, кстати, во всём? то есть - каждая "конфедерация" в принципе замкнута на себя и саморегулируется, или они все подчинены некоей общей цели, которой "отдельные государства" могут, в принципе, даже не знать?

[Джей Седьмой]

у гоэтических и к ним примкнувших, то есть. они к христианской "демонологической традиции", я правильно понимаю, всё же не имеют отношения

даже те же гоэтические довольно пестрые. и по происхождению и по принадлежности территорий. ко всему прочему есть множество сходных по запахам энергий (то етсь для нас все еще ориентировочно демонов) правителей, плавно перетекающих в прослойку совершенно нейтральных по энергиям. то есть какой-то ярко-выраженной разницы иногда незаметно.
большинство из них по возрасту старше христианской религии, то есть в основном это будет промежуток 4000-8000 лет. то есть в принципе на деле не так уж и много. так что с этой точки зрения нет не имеют. к ангелам тоже. хотя вроде бы с частью первых демонов там было что-то странное, но я не уверен было ли на тот момент вообще разделение на ангелов и демонов. там кстати получается довольно библейская история. когда появился наш участок астрала, новый астрал, примерно 9500-8500 лет назад по-нашему, может чуть меньше (плюс минус штука), тот кому приписывается создание нового астрала, уснул. по какой причине непонятно. проснется он или нет -вопрос открытый и самим астральным непонятный. но как я понял сходятся скорее к тому, что лучше бы не просыпался, всем спокойней. вслед за ним или сами по себе в новый астрал перебрались те кого мы называем ангелами, считающие себя чуть ли не продолжателями дела Спящего и его верными последователями. Среди них явно были создания Спящего, так что с этой стороны все объяснимо. через какое-то время произошел раскол. по какой причине - неизвестно, но часть народа махнула рукой и свалила в закат, как можно дальше. вероятно как раз и те первые демоны. Гоэтические владыки - это в большинстве своем уже второе поколение или местные занятых территорий.

и вот эта инфа, которая в той же википедии обозначена - относительно прямой подчинённости кого-то из них Люциферу,

в Гоэтии отдельным пунктом прямая подчиненность Люциферу упоминается только в отношении Пеймона, если память не изменяет. тут - верно. он непосредственно один из его созданий. как и Заган. и их земли на территориях Люцифера.

ещё для нескольких идёт красной нитью рефрен "через N сотен лет вернуться на небо"

тут полагаю что да, пристройка чистой воды.

или они все подчинены некоей общей цели, которой "отдельные государства" могут, в принципе, даже не знать?

зависит от главного "крутого чувака" если он есть и его способов правления и степени контроля с его стороны. но преимущественно каждый преследует свои интересы, разбирается со своими врагами, ищет свои союзы и ведет дела. тонкостей я не знаю. говорят о таких вещах неохотно.

[Тикки]

история с расколом/падением в принципе архетипична и повторяется, кажется, вообще везде и всегда с небольшими вариациями - как необходимый стимул развития, что ли.
но это слегка... рвёт шаблоны.
вообще - если все "довольно пёстрые" и есть даже "с сильным уклоном в нейтральные", то "разновременные" в принципе классифицируются по-разному или одинаково? то есть "гоэтические" и "демоны-из-христианства" - и те, и те всё-таки "ориентировочно демоны" (по энергиям) или нет?

в Гоэтии отдельным пунктом прямая подчиненность Люциферу упоминается только в отношении Пеймона, если память не изменяет. тут - верно. он непосредственно один из его созданий. как и Заган. и их земли на территориях Люцифера.

по отношению к нему ещё и, между прочим, очень специфический маркер "чин Господств" упоминается. посмотрела в Гоэтии, думая, что википедия может и отсебятину включать, - в книге ещё и прямая ссылка на Библию дана. то есть вот конкретно его реально следует соотносить именно с христианскими/апокрифическими [падшими ангелами] демонами?

[Джей Седьмой]

но это слегка... рвёт шаблоны.

мне тоже.

то "разновременные" в принципе классифицируются по-разному или одинаково?

я не нашел какой-то привязки к этому по гримуарам. то есть, создается чувство, что напиханы все, до кого удалось дойти ( что в прицнипе не трудно, так как даже "географически" они находятся почти рядом с нами по сравнению с теми же ангелами, которые в сравнении получаются прилично далеко так). вообще по сравнени с остальными в Гоэтии даже прослеживается какая-то логика; имена, большая часть титулов верна, чатсь приписываемых функций с натяжкой совпадают (хотя тут чисто рулетка получается: где и в чем, и совпало ли хоть как-то), есть основания предполагать,что большинство в Гоэтии - второе поколение или уже тамошние. но за такой вывод ручаться не стану, потому что для него личная выборка которой располагаю маловата.

а демоны из христианства - это кто например?

то есть вот конкретно его реально следует соотносить именно с христианскими/апокрифическими [падшими ангелами] демонами?

вот за конкретно него сказать могу. Нет. он точно создание Люцифера. с самого начала он здесь, на своих землях, откуда до ангелов слишком далеко и не до них однозначно. по энергетике тоже - ничего такого, что позволяло бы приписать его туда. из его "людей", кого я видел - тоже, за единственным исключением, но и там я могу только гадать, что привело этого товарища сюда.

[Тикки]

все, до кого удалось дойти (что в прицнипе не трудно, так как даже "географически" они находятся почти рядом с нами по сравнению с теми же ангелами, которые в сравнении получаются прилично далеко так)

полагаю, это тоже "общее место" и ничего особого не доказывает, но - противоречия с той же енохианой здесь, например, нет. только в подтверждение можно использовать: именно демоны неизменно рядом с людьми идут, "объединённые общим учением" (с).

а демоны из христианства - это кто например?

опять вопрос терминологии. ну... первые падшие/отколовшиеся-от-своих ангелы, для которых однозначно невозможен обратный переход "на светлую сторону" (что в библейской традиции определяется как "невозможность прощения"). собственно, те, о ком относительно подробно рассказывает ветхозаветный апокриф Книга Еноха - двести отступников-Стражей, часть которых по "титулам" перечислена в посте выше.

из его "людей", кого я видел - тоже, за единственным исключением

такое в принципе возможно??? а подробнее не расскажете?

[Джей Седьмой]

опять вопрос терминологии. ну... первые падшие/отколовшиеся-от-своих ангелы, для которых однозначно невозможен обратный переход "на светлую сторону" (что в библейской традиции определяется как "невозможность прощения").

ну тут получается что тоже не очень далеко от правды. раскол и группа ушедших однозначно была.

такое в принципе возможно??? а подробнее не расскажете?

как мне объясняли, такое бывает, что кто-то одной национальности в итоге уходит к черту на рога. есть ангелы, которые ушли к демонам и нейтральным, есть демоны (и другие, которых нет в мифологии), которые ушли к ангелам. явление не то чтобы частое, но как я понял, особого удивления не вызывающее.
тот,кого я видел - я звал его господином И. был он довольно молодым: 1300, как он сам называл. выглядел лет на 25, короткие темные волосы. такие обычно военные носят, но на военного ни по поведению, ни по одежде он не походил. чем он занимается,я долго не мог понять. потом Пеймон сказал что он кто-то вроде его секретаря. что меня удивило - не вполне типичная энергетика для демона, хотя и чисто ангельской ее уже нельзя было назвать, и хорошее знание человеческой культуры. астральным обычно это глубоко до фени, они в своем мире и им интересуются. помню как-то спросил, что ему подарить, и господин И фыркнул, мол, всего Плутарха, в подлиннике. Поязвить он любил, ну или я лично ему не нравлюсь, хотя думаю тут обе причины сразу. я погуглил. плутарх оставил после себя 210 сочинений,из которых до современности дошло не больше семидесяти. то есть шутка удалась. собственно из-за таких шуточек я не особо поверил, когда он сказал, что его зовут Израил. а потом оказалось что да, правда. я спросил был ли он с ангелами, он ответил что да, но говорить подробнее отказался.

[Джей Седьмой]

опять вопрос терминологии. ну... первые падшие/отколовшиеся-от-своих ангелы, для которых однозначно невозможен обратный переход "на светлую сторону" (что в библейской традиции определяется как "невозможность прощения").

ну тут получается что тоже не очень далеко от правды. раскол и группа ушедших однозначно была.

такое в принципе возможно??? а подробнее не расскажете?

как мне объясняли, такое бывает, что кто-то одной национальности в итоге уходит к черту на рога. есть ангелы, которые ушли к демонам и нейтральным, есть демоны (и другие, которых нет в мифологии), которые ушли к ангелам. явление не то чтобы частое, но как я понял, особого удивления не вызывающее.
тот,кого я видел - я звал его господином И. был он довольно молодым: 1300, как он сам называл. выглядел лет на 25, короткие темные волосы. такие обычно военные носят, но на военного ни по поведению, ни по одежде он не походил. чем он занимается,я долго не мог понять. потом Пеймон сказал что он кто-то вроде его секретаря. что меня удивило - не вполне типичная энергетика для демона, хотя и чисто ангельской ее уже нельзя было назвать, и хорошее знание человеческой культуры. астральным обычно это глубоко до фени, они в своем мире и им интересуются. помню как-то спросил, что ему подарить, и господин И фыркнул, мол, всего Плутарха, в подлиннике. Поязвить он любил, ну или я лично ему не нравлюсь, хотя думаю тут обе причины сразу. я погуглил. плутарх оставил после себя 210 сочинений,из которых до современности дошло не больше семидесяти. то есть шутка удалась. собственно из-за таких шуточек я не особо поверил, когда он сказал, что его зовут Израил. а потом оказалось что да, правда. я спросил был ли он с ангелами, он ответил что да, но говорить подробнее отказался.

[Джей Седьмой]

потом мы перепроверяли. случайно вышло. получилось забавно. Израил (азраил) в мифологии - ангел смерти. если искать по имени - неизменно попадаешь на господина И. если по титулу ангел смерти" - на абсолютно другого товарища, который с ангелами, но при этом ангелом по происхождению не является.

[Тикки]

ого. а что, действительно можно "сделать подарок" в физическом смысле?
или что имелось в виду?
энергетика для меня, увы, лес тёмный, а вот знание человеческой культуры... притягивали б к енохиане - сказала бы, что метка однозначная. но это если именно притягивать самоцелью, конечно. информации мало, очень жаль.

собственно из-за таких шуточек я не особо поверил, когда он сказал, что его зовут Израил. а потом оказалось что да, правда.

так а это не метафорическое прозвище в чистом виде? Израил/Израиль/Исраэль, это ж в логический ряд именований-титулов вписывается как родное, ивритское "борющийся с Богом" всего лишь? которое, в таком случае, и не должно пересекаться с мифологическим Азраилом, ангелом (не-ангелом) смерти?

[Джей Седьмой]

ого. а что, действительно можно "сделать подарок" в физическом смысле?

чисто теоретически, можно было бы скопировать на энергетический план книгу. но предложение подарить все тома Плутарха в подлиннике была заведомо невыполнимой и сказано с легкой издевкой.

энергетика для меня, увы, лес тёмный, а вот знание человеческой культуры... притягивали б к енохиане - сказала бы, что метка однозначная. но это если именно притягивать самоцелью, конечно. информации мало, очень жаль.

я могу что-то рассказать. но не знаю пока что именно.

так а это не метафорическое прозвище в чистом виде?

нет. его так зовут -он представился так сам, так его называют другие астральные - похоже, это действительно его имя, как бы странно оно не звучало.

которое, в таком случае, и не должно пересекаться с мифологическим Азраилом, ангелом (не-ангелом) смерти?

азраил не пробивается. получается сразу переадресация на "израил" как более правильную форму. и тут уже сразу выводится на господина И.

[Тикки]

предложение подарить все тома Плутарха в подлиннике была заведомо невыполнимой и сказано с легкой издевкой

это-то понятно)) я думала скорее о том, что вы имели в виду, спрашивая - не сделать ли подарок. первым делом подумала: жертвоприношение, что ли, в том или ином виде. или нечто вроде.

я могу что-то рассказать. но не знаю пока что именно.

учитывая исходник из серии "а как оно тут оказалось, лучше не спрашивать", и руководствуясь тем, что выяснять лучше опосредованно? первый вопрос в любом случае был бы, однозначно, - в какой конкретно области [культуры/искусства/ремёсел/etc.] человеческой деятельности сведущ (потому что "быть в какой-то конкретной теме" и "в принципе на уровне извращённого любопытства интересоваться чужой культурой" - вещи разные). если такая область выявляется - то, натурально, следующий вопрос был бы в любом случае "в лоб": праздное ли любопытство вызвало такие познания, или какие-то усилия к её развитию у человеков были приложены собственноручно? (да, я понимаю, насколько, эм, странно это звучит - но, во-первых, вы сами сказали, что даже теоретический интерес такого плана - это очень и очень специфическая штука, а во-вторых, даже самая развесистая мифология на пустом месте не рождается.)
опять же, в связи с именами/титулами -

он представился так сам, так его называют другие астральные - похоже, это действительно его имя, как бы странно оно не звучало

из этого следует, что у "астральных" - в общении меж собой - в ходу только имена, без исключений? то есть, грубо говоря, вопрос типа "а не знают ли тебя во-он на той территории под таким-то именем" будет просто не понят?

[Джей Седьмой]

я думала скорее о том, что вы имели в виду, спрашивая - не сделать ли подарок. первым делом подумала: жертвоприношение, что ли, в том или ином виде. или нечто вроде.

одно время у меня была довольно сложная ситуация, и он за мной приглядывал и охранял. не постоянно, но очень часто был рядом. и по всему было понятно, что ему это не по душе и он считает, что в другом месте. там у себя он был бы более нужен. А тут -заниматься каким-то человеком, пока все правда важные дела - там. Не комильфо вообще никак. я это понимал. сначала пытался наладить отношения, но быстро понял, что ему это неинтересно вообще таким желанием он не горит. но все-таки по-своему он был мне симпатичен, поэтому когда уже все закончилось, я пришел к нему и спросил, просто из хороших побуждений, не хотел бы он чего-нибудь в подарок. Господин И ответил в своем репертуаре. А копию Плутарха однажды я все-таки разыщу, из принципа. просто чтобы сунуть ему под нос кучу томов и посмотреть на его реакцию.

первый вопрос в любом случае был бы, однозначно, - в какой конкретно области [культуры/искусства/ремёсел/etc.] человеческой деятельности сведущ (потому что "быть в какой-то конкретной теме" и "в принципе на уровне извращённого любопытства интересоваться чужой культурой" - вещи разные).

касаемо господина И меня удивило вообще одно его знание про Плутарха и Аристотеля. при том, что по его возрасту он никак не мог бы знать их когда-то лично, что было бы как раз объяснимо. а вот тут уже как раз и приходит мысль, что чтобы так пошутить, надо быть в теме того, что просишь. то есть иметь к теме интерес. как минимум - к теме литературы и книг. что в принципе есть. Пеймон тоже любит книги, это даже скорее любимое хобби напоминает. но человеческие его сколько помню, ни разу не интересовали.

на самом деле, спрашивать можно что угодно. что в моих силах, я отвечу, что нет - так и скажу, что не знаю точно)

из этого следует, что у "астральных" - в общении меж собой - в ходу только имена, без исключений? то есть, грубо говоря, вопрос типа "а не знают ли тебя во-он на той территории под таким-то именем" будет просто не понят?

обычно называют имя. если собеседник не знает, о ком идет речь, могут уточнить, чем названный занимается. если он правитель, то упомянут титул. если разговор более неформальный и все в теме - просто имя.
вопрос про знают ли под таким-то именем там-то, скорее всего будет встречен пожатием плечами и ответом в духе: откуда мне знать, что там они знают, а что не знают. особенно если речь о земном плане.

[Тикки]

меня удивило вообще одно его знание про Плутарха и Аристотеля. при том, что по его возрасту он никак не мог бы знать их когда-то лично, что было бы как раз объяснимо.

а! теперь ясно.
я, в принципе, могу объяснить, почему пропустила этот момент, хотя вы специально упомянули "довольно молодой возраст", и даже с конкретной цифрой около полутора тысяч лет. это не потому, что невнимательно читала, чесслово)
в енохианской системе, "через которую" я в первую очередь думаю, именно отношение не-людей [ангелов] ко всему, что касается времени и их личной продолжительности-во-времени, оговорено довольно чётко - и оно, внезапно, очень и очень расплывчато. с одной стороны, они передают медиумам информацию о каких-то событиях, которые так или иначе раскидывают по шкале "раньше-позже", но с другой - на уточняющие вопросы о возрасте/хронологии был дан, например, совершенно однозначный ответ: не спрашивай о таком - ответить я не могу, потому что во мне нет ничего, что было бы привязано к человеческому времени. это неотъемлемая и принципиально неизменяемая часть разницы восприятия хода истории людьми и не-людьми - и всё, что сказано о времени не-людьми, может оказаться ну о-очень сильно искажённым с точки зрения людей. тут аксиома по умолчанию - поэтому озвученные "~1300" вообще ни разу не смутили: это могла быть, например, точка отсчёта от чего угодно, или просто неверное переложение, как-то так.
но литература/философия - в любом случае расплывчато, да. хотя ваш гоэтический Пеймон и подозрительно созвучен енохианскому штатному языковеду и летописцу Пенемуэ, между прочим, - хорошо, что хоть тут пересечение исключили) учитывая сказанное выше о том, что восприятие времени сильно сбоить может, - я б всё же уточнила про контакты означенной личности с человеками чёрт-те-сколько-лет-назад (но если вы уверены, что оно не сбоит и названным цифрам можно верить, - тогда, конечно, этот вопрос смысла не имеет).
это и к вопросу о "земном плане", кстати, - если [теоретически] кто-то когда-то "варился в котле земного плана" (имею в виду более-менее продолжительный контакт), то это [теоретически] должно остаться в истории и тех, и других? и, соответственно, знание об именах/титулах - тоже.

[Джей Седьмой]

вопросы о возрасте/хронологии был дан, например, совершенно однозначный ответ: не спрашивай о таком - ответить я не могу, потому что во мне нет ничего, что было бы привязано к человеческому времени

поэтому и я теперь задумался, по каким меркам он свой возраст называл. потому что да. разные места - разное течение времени, разная длина года. хотя в плане сегодня-завтра-вчера обычно все четко: час и время почти никогда не совпадают, но длина суток как будто очень похожа. во всяком случае, с владениями Пеймона в этом плане разногласий нет: как было семь лет назад временная разница с Мск временем +2-3 часа (с учетом тогда перевода времени на летне-зимнее время), так три часа и осталось, без видимых погрешностей. в других местах, где у астрального мира нет физа как такового вообще (опознается легко - странная смена суток, если она есть и времен года, постоянное отсутствие на небе солнца-луны и прочих светил, хотя звезды вроде видны -специально присматривался в разных местах).

"~1300" вообще ни разу не смутили: это могла быть, например, точка отсчёта от чего угодно, или просто неверное переложение, как-то так.

вполне. я тоже сейчас об этом подумал. конкретно там, в тех землях ( и окрестных) год получается соотвествует 1,7-2 нашим. но кто-то вполне понимает когда просишь переложить на земное время, а кто-то капитально нет. в отношении именно его я все-таки полагаю что он на земное перекладывал. хотя за давностью времени ручаться не могу никак.

это и к вопросу о "земном плане", кстати, - если [теоретически] кто-то когда-то "варился в котле земного плана" (имею в виду более-менее продолжительный контакт), то это [теоретически] должно остаться в истории и тех, и других? и, соответственно, знание об именах/титулах - тоже.

более-менее продолжительный контакт? ну люди запомнят. астральные в прицнипе наверно тоже, если чем-то запомнилось.

[Тикки]

более-менее продолжительный контакт? ну люди запомнят. астральные в прицнипе наверно тоже, если чем-то запомнилось.

а, учитывая всё сказанное выше о "глобальной" незаинтересованности не-человеков в людях и их деятельности, - вам вообще хоть раз встречались исключения? чтобы не просто "интересоваться чем-то человеческим", а проявлять активный интерес, вступать в контакт и прочая, и прочая - ну, вот как вы со своей стороны к ним проявляете? и если да - выливалось ли это во что-то заметное?

[Джей Седьмой]

- вам вообще хоть раз встречались исключения? чтобы не просто "интересоваться чем-то человеческим", а проявлять активный интерес, вступать в контакт и прочая, и прочая - ну, вот как вы со своей стороны к ним проявляете? и если да - выливалось ли это во что-то заметное?

мне встречались те, которые непротив. в основном это как ни странно демоны. те же ангелы наоборот ведут себя более замкнуто и консервативно. а демоны - им интересно. не всем, конечно. кто-то посылает с порога, кто-о теряет всякий интерес, когда узнает что я пришел не просить чего-то , а просто поговорить. но большинство все-таки терпеливо соглашается. может потому что в астрале я выгляжу подростком лет четырнадцати, а к детям надо иметь некоторое снисхождение. когда я задавал свои вопросы: про политику, соседей и политическое устройство, большинство удивлялось, "зачем мальчику знать такие вещи и спрашивать о таких вещах". Я мог бы сказать, что я не мальчик и в два раза по факту старше. но боюсь что тридцать человеческих лет в их глазах не сильно больше, чем четырнадцать тамошних. на какие-то вопросы мне отвечали, на какие-то уходили от ответов или предлагали прямым текстом сменить тему. но одно я могу сказать точно: ни один не спросил меня сам, откуда я и как оно там, на земле и чем отличается.

[Джей Седьмой]

интеерес обычно проявляют к какому-то конкретному человеку. вот это -часто. причины могут быть самые разные, но практически всегдаэто далеко не личная симпатия первым делом и праздный интерес. астральные в этом плане прагматичны.